نشریه فارن پالیسی: «آنچه افول دلار درباره آمریکا آشکار می‌سازد» | ۲۳ تیر ۱۴۰۴

گفتگوی اکونومیست کنث روگوف درباره تغییر تدریجی جهانی از دلار.

دلار چقدر می‌تواند سقوط کند؟ ارز ذخیره جهان در سال ۲۰۲۵ بیش از ۱۰ درصد کاهش یافته که بدترین شروع سال آن در پنج دهه اخیر است. چرا این اتفاق می‌افتد و مهم‌تر از آن، چرا اهمیت دارد؟

به گفته کنث روگوف، اقتصاددان، دلار مدت‌هاست که تحت فشار جدی داخلی و بین‌المللی قرار داشته، اما سیاست‌های دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، ترس‌ها در مورد سلامت و ثبات اقتصاد آمریکا را تسریع کرده است. در آخرین قسمت از FP Live، روگوف توصیف می‌کند که یک تغییر جهانی از دلار چگونه خواهد بود و این امر چگونه ممکن است بر نظم جهانی تأثیر بگذارد. روگوف نویسنده کتاب جدید «دلار ما، مشکل شما: نگاهی از درون به هفت دهه پرآشوب مالی جهانی و راه پیش رو» است.

بحث کامل برای تماشا در جعبه ویدیویی بالای این صفحه موجود است. آنچه در ادامه می‌آید، یک متن خلاصه‌شده و ویرایش‌شده است.

راوی آگراوال: قابل توجه است که دلار امسال چقدر کاهش یافته است. ده درصد رقم بزرگی است.

کنث روگوف: چیزی که حتی نگران‌کننده‌تر است، این است که ما شاهد کاهش دلار اما افزایش نرخ بهره هستیم. معمولاً کاهش دلار با تضعیف اقتصاد و کاهش نرخ بهره همراه است. وقتی نرخ بهره بالا می‌رود و دلار پایین می‌آید، بیشتر نشان‌دهنده خروج بانک‌های مرکزی خارجی از دلار و به طور کلی نگهداری کمتر اوراق خزانه توسط مردم است. فکر نمی‌کنم شکی در این مورد وجود داشته باشد. اما این یک پدیده یک‌شبه نیست.

آگراوال: و فقط برای قرار دادن این موضوع در چارچوب، کن، چرا اهمیت دارد اگر دلار ضعیف شود؟ تأثیرات بالقوه آن چیست؟

روگوف: چیزی که ما واقعاً به آن اهمیت می‌دهیم، نرخ بهره است. این روش پرداخت بدهی ما، وام‌های مسکن ما، وام‌های خودرو ماست. ما احتمالاً جایی بین نیم تا یک درصد کمتر از آنچه در غیر این صورت پرداخت می‌کردیم، می‌پردازیم. نرخ بهره بر روی همه چیز پایین‌تر است زیرا تقاضای جهانی بزرگی برای دلار وجود دارد. بنابراین این قطعاً یک موضوع بزرگ است.

اینکه دلار زبان مشترک مالی جهانی باشد، بر توانایی ما برای اعمال تحریم‌ها و توانایی ما برای جاسوسی تأثیر می‌گذارد. جاسوسی مدرن احتمالاً ۷۵ یا ۸۰ درصد نشستن با یک لپ‌تاپ و نظارت بر اطلاعات است که بخش بزرگی از آن مالی است. و ما داده‌های مالی بسیار بیشتری از هر کس دیگری دریافت می‌کنیم زیرا همه چیز از طریق ایالات متحده جریان می‌یابد. اینها حوزه‌هایی هستند که ترامپ واقعاً ما را در آنها تضعیف می‌کند.

اما کاهش ارزش دلار وقتی از این سطح بالا شروع می‌شود، واقعاً بد نیست. برای برخی افراد بد است؛ برای دیگران خوب است. برای صادرکنندگان خوب است. بسیاری از تولیدکنندگان ممکن است به همان اندازه سود نبرند. اما خدمات – بیمه، حسابداری، مشاوره، حقوق مالکیت معنوی – به دلار قیمت‌گذاری می‌شوند و این فقط ایالات متحده را نسبت به رقبا ارزان‌تر می‌کند. از سوی دیگر، اگر شما برای مادرتان در ایتالیا پول می‌فرستید و یورو بسیار بالا رفته و شما به دلار درآمد کسب می‌کنید، مادر شما کمتر دریافت می‌کند. بنابراین برندگان و بازندگانی وجود دارند.

من می‌گویم، در مجموع، این یک حوزه‌ای است که ترامپ در آن حق داشت؛ دلار واقعاً قوی بود. و بنابراین فکر نمی‌کنم کاملاً بد باشد که سقوط کرده است. آنچه بد است این است که چیزهای دیگری که با آن همراه است ممکن است زندگی ما را در آینده گران‌تر کند.

آگراوال: بیایید در مورد عبارت «امتیاز گزاف» صحبت کنیم. این عبارت توسط والری ژیسکار دستن، رئیس‌جمهور فرانسه، در دهه ۱۹۶۰ برای شکایت از مزایایی که ایالات متحده از ارز ذخیره جهانی بودن به دست می‌آورد، ابداع شد. اساساً، ایالات متحده می‌تواند با نرخ بهره پایین‌تر وام بگیرد، کسری تجاری بزرگی داشته باشد، برای تأمین مالی کسری بودجه خود پول چاپ کند. چرا ترامپ فکر می‌کند که این امتیازات در واقع باری برای آمریکایی‌ها هستند؟

روگوف: خب، این در واقع یک دیدگاه منحصر به فرد است؛ نمی‌خواهم آن را کاملاً رد کنم. ترامپ و استفان میران، رئیس شورای مشاوران اقتصادی او، این ایده عجیب را دارند که می‌گویند چون مردم دلار را می‌خواهند، علاوه بر تأثیر اصلی کاهش نرخ بهره ما، این امر کالاهای ایالات متحده را نیز گران‌تر می‌کند. و من نمی‌خواهم بگویم که این کاملاً اشتباه است.

اما بیایید به یاد داشته باشیم که دلار چرخه‌هایی را طی کرده که در آن پایین بوده است. در سال ۲۰۰۲ واقعاً بالا بود، اما پس از آن ۴۰ درصد پایین‌تر بود، اما ما هنوز ارز ذخیره بودیم. چیزهای زیادی وجود دارد که ارزش دلار را بالا می‌برد. ما در فناوری، در بیوتکنولوژی، در کشاورزی خوب هستیم. همه اینها ارزش دلار را بالا می‌برد و ساختن کفش نایک در ایالات متحده را دشوارتر می‌کند.

و سایر کشورها نگران هستند زیرا طرح پیمان مار-آ-لاگو، طرحی برای حل این ارزش‌گذاری بیش از حد دلار، خواستار عدم پرداخت بدهی ما به دولت‌های خارجی است. ترامپ گفته است، ما هرگز این کار را نخواهیم کرد، اما چین، بریتانیا، افرادی که ذخایر ارزی خارجی را مدیریت می‌کنند، همه به آن نیز نگاه می‌کنند.

آگراوال: از آنجایی که به کتاب خود و مقاله‌ای که در فارن پالیسی نوشتید اشاره کردید، همه این شباهت‌ها بین [ریچارد] نیکسون، رئیس‌جمهور سابق ایالات متحده، و ترامپ بسیار جالب هستند. نیکسون آمریکا را از استاندارد طلا خارج کرد. این حس وجود داشت که آمریکا در حال غارت شدن است. اما آن تصمیم آمریکا را به یک دهه تورم بالا و رشد کند فرو برد. شما استدلال می‌کنید که ترامپ نیز این حس را دارد که آمریکا توسط سیستم جهانی غارت می‌شود. آیا ما اکنون نیز در حال ورود به دوره‌ای از رشد کند و تورم بالا هستیم؟

روگوف: شباهت‌ها شگفت‌انگیز هستند. نیکسون ما را از استاندارد طلا خارج کرد و اکنون ترامپ نیز وارد این دوره هرج و مرج می‌شود. اگر به «یک لایحه بزرگ زیبا» و محاسبات اسکات بسنت، وزیر خزانه‌داری، و شورای مشاوران اقتصادی نگاه کنید، جای نگرانی نیست. اقتصاد آمریکا فقط رشد خواهد کرد و رشد خواهد کرد. اما من فکر می‌کنم محتمل‌تر است که با تمام این هرج و مرج، رشد کندی داشته باشیم. اگر میانگین سه ماهه اول و دوم امسال را بگیریم، رشد حدود ۱ درصد به نظر می‌رسد. نه رشد ۳.۵ درصدی، مانند آنچه همه در مورد آن صحبت می‌کنند. و بنابراین این محتمل است.

و من فکر می‌کنم نرخ بهره ترامپ را ناامید خواهد کرد. او می‌خواهد آنها را پایین بیاورد. فرض کنید او موفق به جایگزینی جروم پاول، رئیس فدرال رزرو، شود و نرخ بهره شروع به کاهش کند، تورم بالا خواهد رفت. و ترامپ فوق‌العاده ناامید خواهد شد و دوباره، برخی سیاست‌های غیرمتعارف مانند اجازه تورم بیشتر یا سرکوب مالی را دنبال خواهد کرد. نیکسون نیز چیزهای زیادی را امتحان کرد. او کنترل‌های سرمایه را اعمال کرد؛ او کنترل‌های قیمت را اعمال کرد؛ او تعرفه داشت. ما امروز بسیاری از آن چیزها را می‌بینیم.

امروز نقطه اوج ریاست‌جمهوری ترامپ است. او موفق شد لایحه شاخص خود را به تصویب برساند. به نظر من، بمباران ایران آن نام «تاکو» را که به او داده بودند، حل و فصل کرد: «ترامپ همیشه جا می‌زند.» و من فکر می‌کنم این بر او در مذاکرات تعرفه‌ای‌اش تأثیر می‌گذارد. این بر او در مذاکرات کنگره تأثیر گذاشت. اما شانس اینکه این پایان خوبی نداشته باشد، اینکه تضعیف نهادهای ما، منفجر کردن سیستم تجاری جهانی، از بین بردن استقلال فدرال رزرو، ممکن است در کوتاه‌مدت یک جهش ایجاد کند، وجود دارد. اما ظرف یک سال یا یک سال و نیم آینده، ما در واقع شاهد یک رکود و تورم بالاتر خواهیم بود. و ترامپ ممکن است از روی ناامیدی برای مقابله با این موضوع، برخی سیاست‌های جدید شگفت‌انگیز را به اجرا بگذارد.

آگراوال: این واقعاً تأمل‌برانگیز است. اگر ما تورم بالا یا رشد کندی را که شما توصیف می‌کنید، تجربه کنیم، این برای جایگاه آمریکا در جهان چه معنایی دارد؟ سایر کشورها چگونه شروع به پاسخگویی خواهند کرد؟

روگوف: اگر ما هر دوی این چیزها را داشته باشیم، قطعاً جایگاه ما را در جهان به طرق مختلف تضعیف خواهد کرد. باز هم، در حال حاضر هنوز بسیار قوی است. آن شوخی قدیمی وجود دارد: سریع‌ترین راه برای به دست آوردن یک ثروت کوچک، شروع با یک ثروت بزرگ است. و ما بسیار، بسیار خوب شروع کردیم. و بنابراین ما هنوز در مورد عملکرد بسیار خوب ایالات متحده صحبت می‌کنیم.

همه اینها تنوع‌بخشی از دلار را تسریع خواهد کرد. باز هم، این یک‌شبه اتفاق نخواهد افتاد، اما چین قبلاً در حال جدا شدن است. ما شاهد یک ارز منطقه‌ای بسیار بیشتری خواهیم بود. این کشور در حال توسعه راه‌های خود برای انجام معاملات بین‌المللی، توانایی نگهداری یوان و غیره است. من فکر می‌کنم یورو وارد عمل خواهد شد. افرادی که مخالف هستند، تمام نقاط ضعف یورو را فهرست می‌کنند: عدم اتحاد مالی، عدم اتحاد بازارهای سرمایه. و باور کنید یا نه، یک قانون ورشکستگی واحد در اروپا وجود ندارد. بنابراین ادغام بازارهای سرمایه وقتی ورشکستگی در یک کشور معنای متفاوتی در کشور دیگر دارد، دشوار است. اما این شناخت وجود دارد که این یک فرصت واقعی برای یورو برای پیشرفت‌های بزرگ است، حتی با کارت‌هایی که در دست دارند.

آگراوال: من باید با این مخالفت کنم. در هر بحثی در مورد ضعف دلار، سؤال فوری این است که جایگزین‌ها چه هستند؟ به عنوان مثال، ۸۸ درصد از کل معاملات ارزی به دلار آمریکا است. دلار ۵۸ درصد از ذخایر ارزی خارجی را تشکیل می‌دهد. بنابراین، جایگزینی چگونه اتفاق می‌افتد؟ آیا قدرت دلار با گذشت زمان توسط چیزهای زیادی فرسوده خواهد شد یا با یک رویداد فاجعه‌بار؟

روگوف: در حال حاضر در لبه‌ها در حال فرسایش است. در حال از دست دادن سهم بازار است. ذخایر قبلاً ۸۰ درصد بود. اکنون ۵۸ درصد است. بنابراین آنها بسیار کاهش یافته‌اند. یک چیزی که دلار را آنقدر مسلط کرد این بود که چین تصمیم گرفت به دلار متصل شود. و اکنون آنها فهمیده‌اند که این کار را برای مدت طولانی انجام داده‌اند. اگر می‌خواهید به یک ارز متصل شوید، باید تا حدی از سیاست نرخ بهره مشابهی پیروی کنید. و بنابراین آنها برای یک دهه از آن در حال جدا شدن بوده‌اند. اما تحریم‌ها علیه روسیه یک شوک آب سرد بود. چین فهمید که نمی‌تواند خود را در موقعیتی قرار دهد که اینگونه در معرض خطر باشد. آسیا ۵۰ درصد از بلوک دلار را تشکیل می‌دهد. چین شریک تجاری اصلی برای بخش بزرگی از آسیا است. بنابراین بخشی از آسیا جدا خواهد شد. در کتابم و مقاله FP من، توصیف می‌کنم که حتی اگر دلار در صدر باقی بماند، از دست دادن سهم بازار یک مسئله بزرگ است. اول از همه، نرخ بهره شما بالا می‌رود. اما تحریم‌ها، زمانی که راه‌های دیگری وجود دارد، کمتر مؤثر هستند. اما دلایل بسیار قدرتمندی وجود دارد که نه تنها چین، بلکه اروپا نیز از قدرت ژئوپلیتیکی که برتری دلار می‌دهد، خوششان نمی‌آید.

بنابراین من فکر می‌کنم ما در ۱۰ یا ۲۰ سال آینده به سمت یک دنیای سه‌قطبی‌تر حرکت می‌کنیم. ما قبلاً آن را داشته‌ایم. به عنوان مثال، بین جنگ‌ها، هم پوند و هم دلار وجود داشت. به هر حال، همه فکر می‌کردند ما ۲۰ سال پیش وقتی اروپا یونان را وارد یورو کرد و آنها منفجر شدند، به سمت یک سیستم سه‌قطبی حرکت می‌کنیم. و ترامپ همه را به جایی بازگردانده است که اگر جهان کمی متفاوت تکامل می‌یافت، ممکن بود در آنجا باشیم.

آگراوال: پس ارز دیجیتال در کجای همه اینها قرار می‌گیرد؟

روگوف: در حال حاضر قدرت دلار را در اقتصاد زیرزمینی، که احتمالاً ۲۰ درصد از تولید ناخالص داخلی است، فرسوده است. گاهی اوقات تسلط در آن اقتصاد به بیرون سرایت می‌کند. اما قدرت نظارتی زیادی برای مقابله با آن در بیشتر کشورها وجود دارد.

اکنون، ارزهای دیجیتال مختلفی وجود دارد. بیشتر مردم با بیت‌کوین آشنا هستند، اما نوع دیگری به نام استیبل‌کوین وجود دارد که ایالات متحده تحت دولت جدید ترامپ به شدت آن را ترویج کرده است. یک استیبل‌کوین ارزش ثابتی دارد، بنابراین واقعاً یک ارز دیجیتال به همان معنا نیست. ایالات متحده تصمیم گرفته است، به جای اینکه فدرال رزرو یک رقیب برای بیت‌کوین صادر کند، این نسخه‌های خصوصی را که مجاور ارزهای دیجیتال هستند، انجام دهد. جاهای دیگر بانک‌های مرکزی خود را برای انجام این کار دارند: اروپا، چین، کانادا، بانک انگلستان. اما اگر ایالات متحده بگوید استیبل‌کوین‌ها مجاز هستند، آنها مجاز هستند. شخصاً، من فکر می‌کنم این دیر یا زود منجر به یک بحران مالی خواهد شد، اما هنوز هم زود می‌تواند ۱۰ یا ۱۵ سال دیگر باشد.

آگراوال: در مقاله و کتاب خود، شما گفتید که بزرگترین آسیب‌پذیری‌های دلار از درون ناشی می‌شوند، مانند بدهی، سیاست تعرفه و تحریم‌ها. ایالات متحده به تحمیل هزینه‌های اقتصادی بر کشورها – روسیه، ایران، کره شمالی، ونزوئلا – ادامه می‌دهد، زمانی که با آنها مشکلی دارد. اما بخشی از مشکل، کن، این است که هر چه ایالات متحده این کار را بیشتر انجام دهد، شما سیستم کشورهایی را که خارج از مدار آمریکا هستند، قوی‌تر می‌کنید.

روگوف: ما قبل از ترامپ نیز از تحریم‌ها بی‌رویه استفاده می‌کردیم، اما او از آن دست نکشیده است.

چین باید از این سیستم خارج شود. چین بسیار، بسیار بد می‌خواهد کاری در تایوان انجام دهد. آنها آماده‌اند یک میلیون نفر را از دست بدهند. ما احتمالاً آماده نیستیم صد نفر را از دست بدهیم. پس ما چه کار خواهیم کرد؟ ما تحریم‌ها را اعمال خواهیم کرد. ما ذخایر آنها را مصادره خواهیم کرد. بنابراین آنها با عجله در حال حرکت به سمت ساختاردهی به تجارت و توسعه راهی برای انجام معاملاتی هستند که ما نتوانیم آنها را تحریم کنیم.

اروپا نیز به این موضوع حساس است. در سال ۲۰۱۴، زمانی که [رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده باراک] اوباما می‌خواست تحریم‌هایی را بر ایران اعمال کند، اروپا مخالفت کرد. و ما گفتیم اروپا نمی‌تواند از سیستم بانکی ما استفاده کند. آنها مجبور به عقب‌نشینی شدند. بنابراین ما در مورد خیلی چیزها با اروپا موافقیم، اما نه همه چیز.

بنابراین استفاده بی‌رویه ما از تحریم‌ها شاید اقتدار اخلاقی ما را تقویت کند، اما در بلندمدت مدار ما را تضعیف می‌کند. من از بازیگران بزرگ نام بردم، اما دیکتاتورهای آسیایی، آفریقایی یا آمریکای لاتین زیادی هستند که نمی‌خواهند توسط ایالات متحده قضاوت شوند. بنابراین آنها نیز به دنبال جایگزین هستند. این فقط رقبای ما نیستند.

آگراوال: کن، در اینجا یک همپوشانی بین چیزهایی که شما می‌گویید و یک چیز غیر اقتصادی که ما اغلب در FP Live بحث می‌کنیم، وجود دارد: افول نسبی تدریجی قدرت آمریکا. این تا حدی به دلیل استفاده بیش از حد از ابزارهای قدرتش و تا حدی به دلیل تفسیر نابرابر قوانین است. چقدر از این بر تسلط دلار تأثیر می‌گذارد؟ با تحریم‌ها، کن، به عنوان مثال، اگر از قدرت خود برای اعمال مجازات بر سایر کشورها بیش از حد استفاده کنید، آنها ممکن است به دنبال سیستم‌های دیگر باشند یا علیه شما متحد شوند. شما می‌توانید این را در تجارت نیز ببینید.

روگوف: شما مجموعه‌ای از مسائل جالب را مطرح می‌کنید. قدرت نظامی بودن به شما اجازه می‌دهد قوانین را خم کنید، نه فقط در مورد مسائل نظامی بلکه در مورد چیزهایی مانند امور مالی. شما این را به طور خام با ترامپ می‌بینید زیرا او آنچه را که فکر می‌کند، می‌گوید. او به تازگی به کشورهای بریکس گفته است که اگر شروع به فکر کردن در مورد دور شدن از دلار کنند، او ۱۰ درصد تعرفه بر آنها وضع خواهد کرد. بنابراین این به ما اهرم فشار زیادی می‌دهد که سایر کشورها می‌خواهند از آن دور شوند.

شما به تجارت اشاره کردید. ما در میانه جنگ تجاری هستیم. ترامپ با لاف‌زنی کافی برای جلوگیری از مقابله کشورها، تهدید به تعرفه‌های ۱۰۰۰ درصدی یا هر چیز دیگری می‌کند. فعلاً مؤثر است. اما به من اعتماد کنید، اگر ما ۲۰ درصد تعرفه بر ویتنام یا هر کس دیگری وضع کنیم، آنها به ما پاسخ خواهند داد. آنها این کار را زمانی که ما نگاه نمی‌کنیم، زمانی که در نقطه ضعف هستیم، انجام خواهند داد.

این همچنین دلار را فرسوده خواهد کرد زیرا هر چه تعرفه‌ها بالاتر باشد، ما از نظر مالی کمتر در سطح جهانی یکپارچه هستیم. و برخلاف استدلال [استفان] میران که می‌گوید ارز ذخیره بودن وحشتناک است، ما به طور گسترده‌ای از آن سود برده‌ایم. و بنابراین این راهی است که به ما باز خواهد گشت.

آگراوال: می‌دانید، ترامپ اغلب به خاطر داشتن یک غریزه در مورد زمانی که چیزها کار نمی‌کنند، اعتبار داده می‌شود. صرف نظر از اینکه راه‌حل‌های او درست هستند یا نه، اینکه او قادر به تشخیص زمانی است که چیزی خراب است. شما فکر می‌کنید او در تشخیص خود از سیستم مالی چه چیزی را درست می‌فهمد؟

روگوف: اجازه دهید با چند چیز بزرگ غیر مالی شروع کنم. به وضوح، ما نیاز به ارزیابی مجدد رابطه خود با چین داشتیم. ممکن است خونین باشد و مصرف‌کننده آمریکایی ممکن است رنج ببرد. اما [رئیس‌جمهور سابق ایالات متحده] بیل کلینتون درست پس از بازنشستگی گفت که چین ممکن است روزی از ما پیشی بگیرد، اما امیدوارم وقتی این کار را می‌کنند، یک دموکراسی باشند. این در حال حاضر بعید به نظر می‌رسد. ترامپ در این مورد حق داشت. حوزه دیگر، وادار کردن اروپا به پرداخت هزینه دفاع خود است. این کاملاً مضحک بوده است. و ما ۶۰ سال است که این را می‌دانیم و قبلاً برای تغییر آن تلاش کرده‌ایم. ترامپ برای پیشرفت باید دو دوره داشته باشد، اما او کاری را انجام داد. [رئیس‌جمهور روسیه] ولادیمیر پوتین کمک کرد.

ایده او برای بازگرداندن مشاغل تولیدی به ایالات متحده دیوانگی است. ما ممکن است تولید را بازگردانیم، اما مشاغل را باز نمی‌گردانیم. آنها کارخانه‌های خودکار خواهند بود. ما ۵۰ سال پیش همین بحث را در مورد از دست دادن مشاغل کشاورزی داشتیم. به امروز بپرید؛ ما یک ابرقدرت کشاورزی هستیم. ما یک صادرکننده بزرگ هستیم، اما شغلی وجود ندارد. همه چیز خودکار است. بنابراین ۱۰ یا ۲۰ یا ۳۰ سال دیگر، چگونه ریاست‌جمهوری ترامپ را ارزیابی خواهیم کرد؟ شاید مردم بگویند او خیلی چیزها را اشتباه گرفت، اما چیزهای بزرگ را درست فهمید. «خدای من، اگر ما ترامپ را نداشتیم، با چین چه اتفاقی می‌افتاد؟»

من در مورد استیبل‌کوین‌ها و این رژیمی که او می‌خواهد داشته باشد، ذهن بازی دارم. اما نگرانم که مقررات بسیار کمی وجود داشته باشد. ممکن است خوب باشد. ممکن است برای ۵۰ سال کار کند. اما نگرانم که او در اشتیاق خود برای مقررات‌زدایی، بیش از حد پیش برود. اما اذعان می‌کنم که ممکن است در این مورد اشتباه کنم.